Entrevista dada ao jornalista João Céu e Silva, Diário de Notícias, 5/3/2014.
DN: A primeira frase do seu livro é uma afirmação que muitos portugueses colocam hoje em dúvida: “A revolução mudou profundamente o País.” Porquê?
RV: O fotógrafo Sebastião Salgado, que esteve em Portugal antes e depois do 25 de Abril de 1974, disse que a maior diferença entre o antes e o depois era a alegria das pessoas.
A revolução fez de nós um país mais alegre, optimista, em que as pessoas acreditaram que podiam mudar as suas vidas – e mudaram-na muito. Um dos homens mais ricos do mundo, Warren Buffett, diz que estamos no meio de um grande confronto entre as classes. E que eles, os ricos, estão a ganhar. Pois nessa altura era ao contrário. Foi provavelmente o único período da nossa história em que se inverteu a tendência para os ricos ficarem cada vez mais ricos, como agora. A repartição do rendimento nacional sofreu uma inflexão em benefício da classe trabalhadora – na ordem segundo cálculos oficiais de 18% -, passou a existir um Estado social, chegámos a ter o 7º melhor serviço nacional de saúde do mundo; a educação unificada (isto é, com qualidade e um tronco comum de saber para todos); direito a não ser lançado no desemprego em baixas de produção (direito ao trabalho que é a essência do pacto social); nascimento da segurança social (o que havia antes era assistência social focalizada); durante algum tempo a reforma agrária deu emprego estável aos trabalhadores dos campos do Sul. E, claro, todas as conquistas democráticas (direito ao voto, liberdade de expressão, reunião associação) são asseguradas durante a revolução.
E ganhámos milhares de pessoas competentes e dedicadas, que nos seus locais de trabalho, nas empresas, nos hospitais, nas escolas e universidades fizeram o País dar um enorme salto em frente. Que se tornaram «militantes» da transformação social, dando muitas horas da sua vida para melhorar a sua vida e a dos seus concidadãos. Por convicção.
DN: Centra a cronologia da Revolução nas greves e manifestações. O que muda na visão histórica?
RV: Podia dar muitos exemplos. O 11 de Março pode ser resumido a uma luta de poder entre cúpulas de partidos e militares? Creio que não. Há uma situação social que leva Spínola a fazer o golpe e depois o CR a decretar a nacionalização da banca e ambas se encontram na extensão a que tinha chegado o controlo operário a partir de Fevereiro de 1975.
Porque cai o IV Governo em Julho? Por causa do “caso República”? Não, isso é resumir a história ao episódio. Justamente cai porque PS, PCP e MFA não se entendem mais. Mas porquê? Porque a situação social não aguentava mais um governo frente populista, estável. Porquê, se até aí se tinha aguentado? Porque se estende o controlo operário, há uma onda grevista em maio e Junho de 1975 – há jornais com uma lista de assembleias diárias – que os arquivos demonstram inequivocamente (fazemos no livro as tabelas de evolução deste conflitos). Mesmo com todos os esforços do PS e do PCP de por um lado controlar a situação social com eleições (PS) e do outro com a pressão da batalha da produção (PCP). Ambos em vão. Começa a haver a partir de Abril e maio de 75 aquilo que é mais determinante numa revolução – a coordenação nacional dos organismos de duplo poder (a construção de um poder paralelo ao Estado) e isso leva à constatação de um sector (PS, Grupo dos 9, direita, Igreja) que tinham que fazer um golpe para pôr fim à revolução (25 de Novembro). Preparam o golpe em Agosto e o PCP fica sozinho num governo que jamais apoiou de facto, o V Governo. Tinha ruido para o PCP o programa da frente popular. Mas porque ruiu? Porque a dinâmica do controlo operário e da coordenação nacional de comissões de trabalhadores e moradores tornou impossível manter a situação – criava-se uma situação objectiva de construção a nível nacional de um poder paralelo ao Estado que a pouco e pouco vai-se armar também (comissões de soldados sobretudo a partir de Setembro de 75). Como isto se traduz – traduz-se no Estado aprovar leis que não são cumpridas, traduz-se no controlo dos livros de contas pelos operários nas principais metalomecânicas, por exemplo. Fizemos aqui o levantamento destes organismos de coordenação – são mais vastos do que se pensava. E curiosamente toda a política do PCP neles é votar contra que se coordenem a nível nacional. Do outro lado, temos a esquerda radical que procura, de forma dividida, várias formas de coordenar estes organismos (em Abril, Setembro, etc). Chegam tarde porém – o 25 de Novembro dá-se sem que estas estruturas tenham um comando central de resposta.
A história que ignora o papel determinante dos indivíduos é muito limitada mas a história que resume tudo a lutas entre aparelhos militares e partidários não consegue explicar a realidade – Spínola respondia a uma situação social, a uma fracção de uma classe da mesma forma que os outros sectores. É o comportamento dessas classes e fracções que tem que ser rigorosamente estudado.
Estudei neste livro a dinâmica das classes trabalhadoras, falta estudar a dinâmica das outras classes e fracções – isto faz-se através do estudo dos partidos, das associações empresariais, patronais, etc. É difícil, é mais fácil fazer história somando decretos – e a história também é feita de decretos – mas ficará assim uma visão muito aquém da realidade.
DN: Considera que a História que existe não reflecte a realidade. Mesmo sendo parcial é um contributo válido?
RV: A história deve ter a ambição de interpretar, explicar a realidade. Isso implica muitas vezes ir contra aquilo que é conveniente. É mais fácil e cómodo refugiarmo-nos numa história descritiva e parcial.
Por outro lado há uma questão politica central – há uma unanimidade quase total em Portugal de repulsa à ditadura, por isso quem faz história do Estado Novo sofre menos pressões políticas. Há muito pouca unanimidade sobre a revolução e os protagonistas estão vivos. Há pressões fortíssimas sobre nós, porque quase todas as elites de hoje tiveram um papel na revolução e reclamam que o seu testemunho é parte da história. Acho que estas pressões devem ser na minha opinião absolutamente ignoradas. Trabalhamos com fontes, provas e contra provas, metodologias claras, teorias que devem ser explicitadas.
Agora centrando-nos na revolução: não digo que não é importante estudar o MFA, os governantes, os partidos… Não só é necessário como é indispensável. Mas não há um único acontecimento importante da revolução que possa ser explicado se omitirmos os movimentos sociais. Porque se a política corrente, como disse o poeta Paul Valéry, é a arte de impedir as pessoas de se imiscuírem nos assuntos que lhes dizem respeito, uma revolução é o contrário: é quando aquelas pessoas que normalmente não participam nas decisões capitais que afectam as suas vidas se tornam protagonistas dessas decisões.
DN: Refere que este volume faz a “história total” sobre as “decisões coletivas”. Foi um momento verdadeiramente popular ou também conduzido por ideologias?
RV: As ideologias estão sempre presentes nas mentes do povo. Aliás, nunca estão tão presentes como quando não há revoluções. Aí, as ideologias dominantes subjugam a consciência colectiva. Por exemplo, hoje, mesmo gente de esquerda tende a achar que a ordem social vigente – capitalismo e democracia representativa – é quase inabalável. E se mudar será para pior. É uma visão finalista, ahistórica. A terra move-se mesmo que os pés não sintam e nenhum modo de produção nem nenhum regime foram eternos, pelo contrário. Na altura da revolução de 1974-75 era o contrário, porque as pessoas passam a acreditar que podem mudar a realidade, as suas vidas.
DN: O período 1974/1975 é único na História de Portugal?
RV: É. Mas podemos sempre compará-lo com outros períodos de revolução: a revolução liberal de 1820, a guerra civil de 1828-1834, o período da I República… Fenómenos de certo tipo comparam-se com outros idênticos. Os revolucionários de 1917 usavam até na sua linguagem, como referência, os episódios da revolução francesa de 1789 ou da comuna de 1871. Falavam de ‘termidor’, de jacobinismo…
DN: Não houve imediatamente uma purificação dos ex-responsáveis na nova situação política. Brandos costumes?
RV: Não. Foi o prestígio dos novos protagonistas como Mário Soares ou Álvaro Cunhal, prestígio esse construído na resistência ao regime de Salazar e Caetano, ou o do MFA, que derrubara o regime, que impediu que as pessoas fizessem justiça elementar com os seus carrascos da véspera. O MFA tratou de despachar Tomás e Caetano para longe, primeiro para a Madeira e depois para o Brasil. Os pides quase não foram julgados. Houve apelos repetidos a que os representantes do regime deposto fossem poupados em nome da superioridade moral da democracia.
Quando se fala de violência da revolução esquece-se que o período mais violento da revolução foi protagonizado pela direita no verão quente (com atentados terroristas) e que os ditadores «fugiram», com a benevolência do novo regime.
Este é um tema difícil porque criou-se a ideia, sem qualquer lógica, de que numa sociedade normal cometem-se crimes e as pessoas são correctamente julgadas, mas quando há mudanças de regime há uma ideia de senso comum que o julgamento já é vingança e não justiça?! Falamos de ditadores que têm sob a sua responsabilidade uma polícia política que matou pessoas – devem ser julgados, de forma justa. Mas julgados. Não se trata de vingança mas de elementar justiça democrática.
DN: Porque foi o MFA conivente com o não julgamento de Caetano e Tomás e o consequente exílio brasileiro?
RV: O MFA quis ver-se livre deles quanto antes. Recorde-se que o MFA, num primeiro momento, entregou o poder a uma Junta de Salvação Nacional onde estavam generais que tinham feito parte do regime deposto. A preocupação de Marcelo Caetano em 25 de Abril foi entregar o poder a Spínola para que «o poder não caísse na rua», para usarmos a sua expressão. A intenção de Spínola não seria certamente a de ajustar contas com o regime de que fizera parte.
Na Madeira porém tiverem que sair mais cedo para o Brasil porque uma manifestação e 20 000 pessoas invadiu o Funchal exigindo que saíssem da ilha.
DN: O MFA é ultrapassado pelo povo nos dias que se seguem à Revolução?
RV: Sem dúvida. Fazem mais de 10 comunicados apelando às pessoas para que não saíssem à rua, que ficassem em casa. Em vão. O próprio Salgueiro Maia, aplaudido carinhosamente no Largo do Carmo, quando nesse dia 25 discursa pedindo às pessoas para irem para casa é apupado.
DN: Considera que o poder não caiu na rua durante 1974/75. Não é uma suavização dos próprios acontecimentos?
RV: Não, acho essa visão exagerada. O poder não caiu, entrou em crise. O poder de Estado ficou sobretudo na mão do MFA e dos partidos políticos PS e PCP – e paralelamente constitui-se um outro poder, o poder dor organismos paralelos. O Estado ficou dirigido por estes sectores, não pelos trabalhadores. Isto a um nível puro porque na realidade as comissões são muito influenciadas pelos partidos e os partidos e o MFA têm sectores que se dividem que vão apoiar este outro poder.
DN: Até que ponto houve uma rutura entre o anterior e o novo regime?
RV: Houve pelo menos duas rupturas de regime. Nunca houve ruptura do Estado, ao contrário do que se diz. O Estado permaneceu sempre um Estado capitalista, não se deu essa alteração, o que mudou foi o regime político. Entrou o Estado em crise porque paralelamente a ele criou-se outro poder, e havia uma disputa entre esses poderes, mas entrar em crise não é colapsar. São coisas muito diferentes.
DN: O sistema partidário criado à época era correto ou, 40 anos depois, mostra que foi apenas o possível?
RV: Os partidos criados na época, até pelos nomes, reflectem que houve uma revolução. Veja: ainda hoje temos um partido neoliberal que se intitula social-democrata (popular democrático na época) e o partido mais à direita do espectro político chamava-se democrático e social. Nenhum dos partidos, nem mesmo os de direita, se reclama herdeiro do regime de Salazar e Caetano.
À esquerda, o Partido Comunista, no espaço de um ano, passa de 2 ou 3 mil militantes para 100 mil. Porquê? Porque é, como reivindica, «o grande partido da resistência antifascista» e por que ganha muito espaço no aparelho de Estado, ao entrar para o Governo. O PS cresce também à sombra dessa herança de resistência de sectores mais de classe média, advogados, doutores e também á sobra dos lugares que os seus quadros ocupam no aparelho de Estado. E porque consegue vender aos Portugueses, órfãos da miragem das colónias, de um país que ia «do Minho a Timor», como afirmava a propaganda salazarista, uma outra miragem, a da integração na Europa dos ricos, a Europa da CEE. Foi o tempo da ‘Europa Connosco’, já depois do fim da revolução, em que os chefes de Estado dos países mais ricos da Europa, como a Alemanha Ocidental, o Reino Unido ou a Suécia, desfilaram por Portugal dando o seu apoio, moral e material, à construção do PS.
Hoje todos esses projectos políticos estão em crise. A social-democracia foi roída por dentro pelo neoliberalismo e hoje o PS, como os seus parceiros europeus, quase não se distingue dos partidos de direita, PSD e CDS, aliás seus parceiros no memorando que nos acorrenta à troika. O PCP, mais de vinte anos depois da queda do muro de Berlim e do fim da URSS, continua ligado a um passado de dependência política do bloco de Leste. Resiste, mas num estado de orfandade política. Para usar uma imagem hegeliana, nem chegou à antítese (contestação de regimes que enviavam os opositores para o Gulag), quanto mais a uma síntese superior. Há portanto espaço para novas alternativas. Mas nenhum dos projectos da esquerda radical de 75 vingou. O Bloco não é herdeiro da herança da revolução – não existe um programa, alternativo ou classistas ou sequer anticapitalista. O Bloco é herdeiro dos escombros do programa social-democrata. É uma país muito curioso porque objectivamente tem todas as condições para uma nova explosão social (imobilidade e regressão social, pobreza, desencanto com o regime parlamentar), e isso não tem qualquer reflexo subjectivo, organizativo. Vivemos um desencontro histórico das classes trabalhadoras com as suas estruturas organizativas. O velho já não é e o novo ainda não é.
DN: Contrapõe à sentença de “uma revolução sem mortos” com os “13 anos de horror nas colónias”. Por norma o passado colonialista dos militares de Abril não é branqueado?
RV: Não é branqueado, mas é esquecido. A revolução tem dois actos, o acto das revoluções anticoloniais e o acto da revolução na metrópole. Não é preciso ser cristão para acreditar na possibilidade de redenção das pessoas. O facto de, no seio das forças armadas, sustentáculo do regime deposto, ter surgido – graças ao impacto da luta dos povos das colónias – o MFA, que o derrubou, redimiu o exército colonial aos olhos das pessoas. E muita gente que certamente não se orgulha do papel que teve na guerra mudou genuinamente e ajudou a fazer um país melhor. Gosto desta ideia – as revoluções mudam realmente as pessoas. Por isso não compreendo a desilusão – há alguma dúvida que somos muito melhores hoje do que em 1973 mesmo com tudo o que está por fazer?
DN: Refere-se muitas vezes que os arquivos do antigo regime foram saqueados pelo PCP. É verdade?
RV: Referi que existe essa dúvida, se parte do arquivo da PIDE teria ou não sido enviada para a URSS. Creio que essa dúvida permanece.
DN: Os historiadores portugueses têm feito o seu trabalho para fixar o 25 de Abril de 1974?
RV: Têm, tem-se estudado muito, no campo social, agrário, dos militares, da influência estrangeira. Mas há muito por fazer. Está por fazer no período da revolução a história da Intersindical, das mulheres, da educação, do movimento estudantil, dos governos provisórios, da maioria dos partidos.
DN: E dos acontecimentos que se lhe seguem?
RV: Sim, também. A história do período da contra revolução está por fazer. Suspeito que é também um processo – no 25 de Novembro acaba a dualidade de poderes nos quartéis mas não acabam as ocupações de terras nem a democracia nas fábricas, isso vai levar tempo. Já sabemos como se dá o processo na reforma agrária mas não como se dá na inversão do controlo operário. É uma parte que me interessa muitíssimo descobrir. Como se pôs fim à revolução. Da mesma maneira que uma revolução não é uma quartelada, é um processo, uma contra revolução também não se resume ao golpe de 25 de Novembro. Há uma história por descobrir aí.
DN: As comemorações do 25 de Abril em 1975 mostram já a desunião ideológica que permanece – sob o conceito atual do consenso – no pós-Revolução em torno da independência nacional. Portugal está condenado a ser periodicamente um protetorado?
RV: Portugal não foi assim tantas vezes um protectorado. Num país com mais de oito séculos de história, isso foi certamente a excepção, não a regra. Foi-o no tempo dos Filipes, foi-o episodicamente durante o consulado de ‘el-rei Junot’, durante as invasões francesas (1807-08), terá sido no tempo do Beresford, entre 1809 e 1820, até à revolução liberal. Poderá tê-lo sido em finais do século XIX, no seguimento da bancarrota de 1892, mas não tenho a certeza. Não é a minha área de especialização.
Agora, a manter-se o actual quadro social e político, e com dirigentes que acham o máximo da realização pessoal virem a ocupar um cargo na Goldman Sachs, essa possibilidade existe. Mas a verdade é que os períodos de protectorado em Portugal sempre acabaram com alguém atirado pela janela do palácio ou a fugir à frente de uma revolução. Por isso, mantenho o optimismo. Adoro viver neste país…
----xxx----comentário de S.:
O povo português não é muito dado a revoluções, e a última vez que se revoltou foi na Maria da Fonte, por uma causa aliás pouco nobre. Sem a nobreza não tinha havido 1º de Dezembro, sem parte da tropa não tinha havido 5 de Outubro, sem a tropa não tinha havido 28 de Maio, e o mesmo em 25 de Abril. Os portugueses são mansos ou se não são ainda não foram empurrados para lá dos limites da mansidão. Curiosamente onde o povo mais claramente se manifestou foi no apoio a D. Miguel, como até Oliveira Martins reconheceu. Portanto tenhamos algum cuidado nos lirismos em redor do “Povo” quanto a manifestações revolucionárias. O que eu aliás lamento, pois fôssemos nós um pouco mais briosos e há muito que nos tinhamos livrado desta cáfila oligárquica que nos espezinha sistematicamente.
